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DePILiamoci

giovedì 20 marzo 2008

“Non troveremo mai un fine per la nazione né una nostra personale soddisfazione nel mero perseguimento del benessere economico, nell’ammassare senza fine beni terreni. Non possiamo misurare lo spirito nazionale sulla base dell’indice Dow-Jones, né i successi del Paese sulla base del prodotto interno lordo. Il PIL comprende anche l’inquinamento dell’aria e la pubblicità delle sigarette, e le ambulanze per sgombrare le nostre autostrade dalle carneficine dei fine-settimana.

Il PIL mette nel conto le serrature speciali per le nostre porte di casa, e le prigioni per coloro che cercano di forzarle. Comprende programmi televisivi che valorizzano la violenza per vendere prodotti violenti ai nostri bambini. Cresce con la produzione di napalm, missili e testate nucleari, si accresce con gli equipaggiamenti che la polizia usa per sedare le rivolte, e non fa che aumentare quando sulle loro ceneri si ricostruiscono i bassifondi popolari.

Il PIL non tiene conto della salute delle nostre famiglie, della qualità della loro educazione o della gioia dei loro momenti di svago. Non comprende la bellezza della nostra poesia, la solidità dei valori familiari, l’intelligenza del nostro dibattere. Il PIL non misura né la nostra arguzia né il nostro coraggio, né la nostra saggezza né la nostra conoscenza, né la nostra compassione né la devozione al nostro Paese. Misura tutto, in breve, eccetto ciò che rende la vita veramente degna di essere vissuta. Può dirci tutto sull’America, ma non se possiamo essere orgogliosi di essere americani”.

Robert Kennedy, 18 marzo 1968 (da Report del 16 marzo)

Il titolo del post è anche quello del volumetto di Roberto Lorusso e Nello De Padova che descrive un modello di sviluppo basato sul benessere interno lordo anziché sul PIL e, attraverso questa mappa causale basata sulla system dynamics, si propone di “mettere in discussione la mentalità che definisce ed organizza la nostra società, di immaginare, individuare e realizzare alternative allo sviluppo fine a se stesso“, in una parola di liberarsi del PIL superfluo.

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  1. giovedì 20 marzo 2008 alle 9:42

    condivido in pieno…..
    anche perchè credo che nn sia ben chiaro cosa sia il PIL e quindi nn ci si può rifare ad una cosa che potrebbe avere milioni di interpretazioni.
    un esempio? è stato detto in una “importante riunione” che girare in macchina comporta un innalzamento del PIL….
    come voler dire che se io la sera mi metto a girare come un matto per il paese, con la mia automobile…. sto facendo del bene alla nazione perchè sto facendo salire il PIL…..
    ma ne siamo sicuri?…. io credo che sto consumando benzina inutilmente e per lo più sto inquinando……

  2. Don Chisciotte
    giovedì 20 marzo 2008 alle 10:48

    Si ma tu quella benzina poi dovrai rimmetterla nel serbatoio e quindi il PIL salirà…comunque discorso fantastico, ma non è che Grillo ha copiato da qui, dice le stesse identiche cose?!

  3. posturanismo
    giovedì 20 marzo 2008 alle 10:51

    Nicola mi preoccupi, stai diventando di Sinistra? 😀

  4. giovedì 20 marzo 2008 alle 12:06

    Perchè Kennedy era di sinistra?

  5. giovedì 20 marzo 2008 alle 13:45

    …nicola leggi i MANOSCRITTI ECONOMICO-FILOSOFICI di carletto Marx, lo troverai scritto più o meno con le stesse parole ma con una argomentazione molto più profonda e particolareggiata 🙂
    Comunque, condivido!

  6. giovedì 20 marzo 2008 alle 14:02

    Karl Heinrich Marx (Treviri, 5 maggio 1818 – Londra, 14 marzo 1883)

    Già allora avevano inventato le armi nucleari? Già facevano le pubblicità delle sigarette? Già utlizzavano il napalm? Pure le autoambulanze?!?!

    Nicola, leggiti qualche scritto degli antichi romani: sicuramente è più recente 🙂 🙂 🙂

  7. giovedì 20 marzo 2008 alle 14:36

    …il riso abbonda…!

  8. giovedì 20 marzo 2008 alle 14:44

    ora sono anche stolto…interessante!

  9. posturanismo
    giovedì 20 marzo 2008 alle 14:46

    Umbè non mi riferisco ovviamente a Kennedy ma all’opinione errata che si ha del PIL e che certamente nicola ha descritto benissimo. La Sinistra (quella vera…altro che PD), ha sempre denunciato come il PIL non sia indice della VERA ricchezza di un paese.

  10. giovedì 20 marzo 2008 alle 15:02

    Se consideriamo ciò che ha detto Kennedy sicuramente non è vero. Ci sono tanti altri paramentri da valutare ed alcuni li ha indicati.
    Ha ragione sulle armi. Anche sull’inquinamento ha ragione, ma porre dei rimedi all’espansione non è facile, perchè il tutto sembra una reazione a catena difficilmente controllabile. E negli sessanta ancora più di oggi.
    Ci vorrebbe più “educazione alla vita” da fare nelle scuole.

  11. posturanismo
    giovedì 20 marzo 2008 alle 15:21

    …..da affidare all’ora di religione?

  12. giovedì 20 marzo 2008 alle 15:38

    Ho scritto questo?

  13. giovedì 20 marzo 2008 alle 17:15

    …cmq a questo proposito oltre a Marx ( 🙂 ) c’è tutta la bibliografia sul concetto della Decrescita che è molto interessante, almeno nelle analisi (poi le soluzioni sono opinabili, come tutto).

  14. Frisbee
    giovedì 20 marzo 2008 alle 20:16

    Le parole di Robert Kennedy erano molto avanti sui tempi. Bob era una speranza per l’America: ecco perchè lo hanno ucciso.

    A proposito di un altro indice che sostituisca il PIL, Paul Samuelson, premio nobel per l’economia nel 1970, economista di scuola keynesiana, allievo di Schumpeter, parlava, già a metà degli anni settanta, del BEN cioè di un indice che misurasse il benessere economico netto, proprio nel senso descritto da Bob Kennedy.

  15. posturanismo
    giovedì 20 marzo 2008 alle 20:24

    Frisbee a me piacerebbe che si parlasse di benessere sociale una volta tanto…non sempre il benessere economico è indice di benessere sociale..

  16. giovedì 20 marzo 2008 alle 22:48

    Ci vorrebbe più “educazione alla vita” da fare nelle scuole.

    e come l’educazione alla vita nelle scuole potrebbe risolvere il problema? non il problema delle sciocchezze che dici, quello lo risolverebbe. intendo proprio quello del BIN. non serve l’educazione alla vita nelle scuole: gli studenti devono credere e obbedire. e quando non sono più studenti, magari, anche combattere.

    leggiti qualche scritto degli antichi romani: sicuramente è più recente

    questa è per l’appunto una sciocchezza: una idea non recente non è per forza idiota o inattuale. e, per informazione, recente ed attuale non sono sinonimi, non in italiano. basterà il moschetto a fare un fascista perfetto?

    nicolabel, mi ricordo (ma forse male) sul Samuelson un po’ di parole dedicate al Benessere Economico Netto, ma lo citava come una invenzione di Tobin. non riesco a immaginare una società basata sul benessere che non sia completamente diversa da quella che esiste, al massimo immagino individui con priorità diverse da quelle della massa. ma forse sono solo pessimista. o pessoista.

  17. giovedì 20 marzo 2008 alle 23:05

    mi sa che mi ricordo bene. è un’idea di tobin (keynesiano), non di samuelson (che non è keynesiano ma neoclassico). almeno così dice internèt. però ho appena scoperto che samuelson e tobin erano colleghi di università. pensa che roba.

    non mi tornava che samuelson fosse stato keynesiano perché in effetti nel suo libro parla in maniera sognante di pinochet, ronald reagan e tatcher, cosa che dubito farebbe un keynesiano (neanche ubriaco).

    poi mi ricordo un capitolo che iniziava con una citazione di krusciov “la storia è dalla nostra parte: vi seppelliremo” che mi ha fatto ridere un bel po’ (e mi fa sorridere tuttora). sarebbe stato interessante al proposito andare all’esame con una scarpa in mano, ma non sapevo come l’avrebbe presa il professore.

  18. venerdì 21 marzo 2008 alle 10:25

    Da uno/a che ironizza sulla morte di una persona ho tutto da imparare. Senz’altro.

  19. venerdì 21 marzo 2008 alle 12:18

    Mi faceva piacere aprire una discussione meno legata all’attualità e più o meno ci sono riuscito. Una preghiera: cerchiamo tutti di commentare nel merito del post senza richiamare commenti ad altri post o episodi personali, che un lettore occasionale non potrebbe capire.

    @Umberto: Educazione alla vita? E mò che c’entra Giuliano Ferrara??

    @Francesco: Se avessi tempo leggerei di tutto.

    @Cascade: Samuelson nacque kenynesiano, ma sin dall’inizio emendò (corruppe, se preferisci) il keynesismo anche attraverso l’uso poderoso dell’analisi matematica (i principi termodinamici dell’economia: ti suona familiare?).
    Tanto dal punto di vista della teoria economica quanto delle implicazioni sociali, non mi risulta affatto che Samuelson abbia mai elogiato né Pinochet (come avrebbe potuto? negli anni ’70 aveva pur sempre abbracciato l’idea che il socialismo di mercato fosse possibile) né l’ultraclassicismo della supply-driven economics anni ’80 che ispirò Reagan e Thatcher.

    @Frisbee: E’ curioso che nello stesso anno del discorso di Kennedy, il concetto di “misura del benessere economico netto (measure of net economic welfare, MNEW) veniva introdotto da Sametz. Solo quattro anni dopo fu edito il fondamentale articolo “Is growth obsolete?” di Tobin e Nordhaus (quindi Samuelson lo fece proprio grazie alle strette frequentazioni accademiche con questi autori).

    @Posturanismo: Va bene parlare di benessere sociale, ma non credi che serva anche un indicatore in grado di misurarlo?
    E poi: non so se Bob Kennedy fosse di sinistra. Di sicuro aveva la tessera del Partito Democratico. 😉

  20. venerdì 21 marzo 2008 alle 13:51

    Nicola, pure tu ti ci metti!
    Ma per voi vita è solo religione?!?!
    Vita per me è pure differenziare un rifiuto, spegnere l’interrutore della tv la notte, andare al partito a piedi anzichè in macchina…vita è difendere il nostro futuro.

  21. venerdì 21 marzo 2008 alle 17:16

    Da uno/a che ironizza sulla morte di una persona ho tutto da imparare. Senz’altro.

    umberto, se per caso ce l’hai con me, per favore, chiarisciti e cerca di essere un po’ meno inconsistente del solito, non siamo mica su italia uno. da me non hai tutto da imparare, ci sono forze contro le quali neanche io posso nulla. comunque, per completezza e tua informazione, ironizzare sulla morte delle persone è uno dei quattro pilastri della satira, ad esempio, ma a te probabilmente per ridere basta berlusconi. nel mio caso ironizzare è il modo di non lasciarmi andare alla disperazione. non pretendo che tu condivida, ma che ne prenda atto sì. se invece non ce l’hai con me, prendine atto lo stesso, metto le mani avanti.

    nicolabel mi suona familiare. da quello che ho visto è stato l’allievo di un allievo di gibbs, mica pizza e fichi. esiste qualche economista che non nasca keynesiano? persino tremonti lo è nato, da quello che so. comunque per me samuelson è stata una lettura interessante che mi ha fatto capire che ho sbagliato studi. non mi risulta che abbia appoggiato pinochet. ho detto che sul suo manuale di economia c’è una sviolinata a quei tre. non ce l’ho qui, se ce l’hai tu magari verifica, ho una memoria labile e ricordo solo i torti 😉 ci tengo comunque a precisare che per quanto mi riguarda la scienza e la politica sono entità separate per cui non mi scandalizzerebbe trovare in samuelson un enorme economista amante dei massacri, così come non mi scandalizza trovarlo in von neumann et al.

    siccome non ci vediamo, buona pasqua.

  22. venerdì 21 marzo 2008 alle 18:32

    cascade, buona Pasqua anche a te, ma non andare OT: stiamo parlando di economisti, che c’azzecca Tremonti?

    PS: la settimana santa è evidentemente un momento propizio per i post di argomento economico. Anche Francesco ne ha scritto uno.

  23. venerdì 21 marzo 2008 alle 18:52

    Cascade, mi giudichi e parli di me come se tu mi conoscessi: io non so tu chi sia. Dal primo commento anzichè confrontarti hai accusato: bel modo di presentarti, complimenti.
    Ma anche tu stai tranquillo/a: non amo giudicare gli altri, quindi non farò una becera ironia su di te.
    Ironizzare su una persona è satira? Su una persona strappata all’affetto dei cari è satira? Buon per te.

  24. venerdì 21 marzo 2008 alle 19:06

    Ma sono scemo io o state parlando di qualcosa che non riguarda questo post?

  25. Frisbee
    venerdì 21 marzo 2008 alle 19:49

    Cari cascade e nicolabel, alcune precisazioni:

    1) Samuelson, tuttora vivente (a maggio compirà 93 anni ed è ancora molto lucido), è stato uno dei principali allievi di Schumpeter. Ma, al tempo stesso, ha fatto parte della scuola della New Economics kennediana che ebbe a riferimento la teoria neokeynesiana (da qui i concetti ben espressi da Bob Kennedy, ancora dopo la scomparsa di suo fratello John, nel brano riportato da Nicolabel). In particolare, Samuelson fu tra i principali consiglieri economici di John Kennedy. Nello specifico, la base teorica della New Economics era un compromesso tra la Teoria Generale di Keynes e la Teoria Neoclassica, e, infatti, fu denominata con il termine “Sintesi neoclassica di Keynes”. Ecco perché, caro cascade, nella tua semplificatrice ricerca trovi che Samuelson è catalogabile come neo-classico. Il premio Nobel a Samuelson nel 1970 gli fu dato «per l’opera scientifica attraverso la quale ha sviluppato la teoria economica statica e dinamica, e contribuito attivamente ad aumentare il livello dell’analisi nella scienza economica». Infatti, sebbene il suo manuale principale “Economics” non fosse infarcito di formule (per una sua dichiarata scelta), Samuelson utilizzò a piene mani la matematica nei suoi saggi e nei suoi lavori specialistici.

    2) Quanto all’introduzione dell’indice BEN (Benessere economico netto), Nicolabel ha ragione quando dice che questo indice (in realtà denominato dagli autori come MEW – Measure of Economic Welfare) fu introdotto dagli economisti neo-keynesiani Nordhaus e Tobin, però nel 1972-73, con il libro “Is Growth Obsolete?”. Samuelson riprese il concetto espresso da Nordhaus e Tobin che modificava e superava il PIL e lo ribattezzò BEN in una delle sue innumerevoli riedizioni del suo classico manuale “Economics”: è lo stesso Samuelson a precisarlo nel libro. E, successivamente, Samuelson e Nordhaus scrissero insieme un saggio nel quale aggiornavano e attualizzavano il MEW nel 1983.

    3) Infine, sulle ipotetiche simpatie di Samuelson per Pinochet, credo proprio che si tratti di un abbaglio. Molto probabilmente si sta confondendo con Milton Friedman, principale artefice della Scuola di Chicago (neo-monetaristi) che fu consulente del dittatore cileno (nel 1975 Friedman indirizzò a Pinochet una lettera raccomandandogli un programma economico conforme alle proprie teorie) e ispiratore della Reaganomics e del Tatcherismo.

    Buona Pasqua a tutti.

  26. venerdì 21 marzo 2008 alle 22:36

    …confermo Frisbee. Friedman, artefice della Scuola di Chicago, curò la formazione di molti cileni che poi “esportarono” in Patria le teorie economiche del Maestro (molto semplice: decide tutto il Mercato, lo Stato non deve esistere) tanto da formare una “Scuola cilena” che praticamente detterà la politica economica del Cile di Pinochet. Molti commentatori dicono anche che la “caduta” del Cile socialista di Allende sia stata provocata anche per fornire quasi una “palestra” pratica per le teorie economiche della Scuola di Chicago.

  27. venerdì 21 marzo 2008 alle 22:59

    frisbee no, no. nessuna confusione con friedman. come dici benissimo lui non era solo un simpatizzante, era proprio la mente della economia cilena. ricordo questa cosa nel manuale di samuelson, controllerò tra qualche mese quando torno a casa. ammetto che oltre a tobin, friedman e dio credevo fosse morto pure samuelson (di friedman ricordo di aver letto i coccodrilli volando da bari a roma).

    nicolabel colgo l’ironia e dopo questa smetto. anche perché davvero, non c’è gusto.

    umbertodesimone famo a capisse.

    Cascade, mi giudichi e parli di me come se tu mi conoscessi: io non so tu chi sia.

    non è rilevante nel merito della discussione e neanche nel merito dell’OT. come ti dicevo, sei irrilevante. io giudico quello che scrivi e come lo scrivi. scrivi sciocchezze irrilevanti e le scrivi male. poi magari sei la persona più simpatica del mondo, ma non avendo interesse a giudicare te, la cosa non mi riguarda.

    Dal primo commento anzichè confrontarti hai accusato: bel modo di presentarti, complimenti.

    non ho accusato. sei tu che stai accusando, e in entrambi i sensi. io mi sono limitato a rilevare che dici sciocchezze e che non conosci in italiano la differenza tra recente ed attuale. devo purtroppo confermarlo.

    Ma anche tu stai tranquillo/a: non amo giudicare gli altri, quindi non farò una becera ironia su di te.

    perché non ci provi? potrebbe essere interessante. magari passa il bagaglino e ti scrittura, che ne sai.

    Ironizzare su una persona è satira? Su una persona strappata all’affetto dei cari è satira? Buon per te.

    ribadisco, non so di cosa parli. se riesci a farcelo capire, anche con parole tue, magari diventa tutto più chiaro.

  28. Frisbee
    sabato 22 marzo 2008 alle 0:20

    Ho trovato un’interessante intervista del 2004 di Piergiorgio Odifreddi a Samuelson. E, dal contesto, non mi pare proprio che tifasse per Pinochet….

    http://www.vialattea.net/odifreddi/samuelson/samuelson.html

    D’altraparte, sempre Samuelson (assieme agli altri due premi nobel Modigliani e Solow) nel 2003 si schierò contro il premio a Berlusconi come migliore statista dell’anno, soprattutto per le opinioni (benevole) del Berlusca su Mussolini:

    http://www.repubblica.it/2003/i/sezioni/politica/berlugiudici2/trenobel/trenobel.html

    Anche per questo mi riesce proprio difficile (se non impossibile) credere che Samuelson abbia parteggiato per Pinochet.

  29. sabato 22 marzo 2008 alle 9:12

    Cascade, è Pasqua e per rispetto di Nicola e del suo post non continuo.
    Hai giudicato abbastanza, comunque quando vieni a Mola dimmele di persona certe cose. Ti aspetto.
    Per quanto riguarda quello che non riesci a capire, non è colpa mia se non ti ricordi ciò che pubblichi sul tuo blog.

  30. sabato 22 marzo 2008 alle 15:01

    frisbee grazie, bel link. mi fa riflettere l’idea che ha samuelson dell’economista con responsabilità politiche ed etiche. non coincide con la mia, in linea di principio. sono dell’idea che la scienza non abbia etica né possa averla. è un’idea pessimista, me ne rendo conto. circa l’orientamento di samuelson, dal canto mio non posso che ribadire di ricordare (eventualmente, lo ribadisco, male) quella frase sibillina e prendere atto che samuelson è meno distante da me di quanto avessi capito leggendo il manualone. comunque è un bel post, questo di nicola.

    de simone, mi spiace che tu non abbia colto. (de simone, sempre a prendere l’iniziativa – op. cit.). non ho nulla da dirti di persona, quello che ho da dirti è scritto sopra, riguarda il modo che hai di scrivere e di pensare. è difficile giudicare quello che scrivi di persona, in genere di persona si parla. se invece il tuo “vienimele a dire di persona certe cose” è una specie di minaccia, dillo esplicitamente così magari la situazione si fa più interessante, ma ti prego, non renderti più ridicolo di così.

    circa la battuta sulla scomparsa della mamma di berlusconi, è evidente che non l’hai capita e io non te la spiegherò; è tipico dei fascisti e dei dittatori in generale non avere minimamente ironia, non fai eccezione. è utile come indizio dire che prendevo in giro controcampo e magari aggiungere che la prossima volta non devi tirare in ballo cose che non c’entrano con l’argomento del post e dei commenti.

  31. Frisbee
    sabato 22 marzo 2008 alle 15:29

    A proposito di buoni link: ecco una chicca. E’ la lunga lettera che Friedman scrisse a Pinochet nell’aprile del 1975 con la risposta del dittatore cileno:

    http://wwww.naomiklein.org/files/resources/pdfs/friedman-pinochet-letters.pdf

    Dopo quella corrispondenza nacque un sodalizio tra i due, con i Chicago boys che Friedman mise a servizio di Pinochet.

  32. sabato 22 marzo 2008 alle 19:57

    …Shock economy, il libro della Klein, descrive in maniera puntuale quanto è accaduto in Cile!

  33. sabato 29 marzo 2008 alle 10:38

    E ora, giusto per NON rimanere in tema: ci siete al blog raduno di stasera? Ci fate un fischio please? A me o ad arte, is the same 🙂

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